Vladivostok Linux User Group

Всвязи с истерией по поводу СПО в школах у причастных и сочувствующих возник вопрос а надо ли?

Начну издалека. Представьте, Вы строите дом. Для того чтобы отпилить, вы используете пилу, для того чтобы забить вы используете молоток итд... тоесть каждой задаче свой инструмент.
Линукс в школе это грабли. Вы этими граблями и пилите и забиваете гвозди и замешиваете цемент.
Объясню почему:
Вопервых Линукс это не стандартная операционная система дома и в офисе дефакто, а ребенка надо обучать тому, что используют все и тому, что пригодится в реальной жизни в дальнейшем.
Вовторых, ребенка надо обучать азам, читай основам архитектуры ПК, основам архитектуры ОС (конкретная ОС тут не имеет значения), и базовым навыкам в самой распространенной среде.

Почему СПО? Давайте подумаем а так ли выгодно СПО в школе, будет ли реальная экономия и реальная польза от внедрения?
То, что линукс бесплатен это весьма распространенный миф. Начальная стоимость линукса минимальна, но стоимость обслуживания в конечном итоге выше чем чтоимость обслуживания Windows среды.
Для начала потребуется модернизация компьютерного парка школ потому как Linux for end user далеко не так нетребователен как ходит распространенное мнение (очередной миф).
Линукс гораздо сложнее в обслуживании, и требует хотя бы базовых знаний там, где в windows среде можно обойтись эмпирическим путем. Отсюда вытекает стоимость на обучение и оплату обслуживающего персонала.
Стоимость windows в учетом очень весомых скидок для образовательных учреждений от майкрософт в данном случае ниже.
Как видно из выше перечисленного выгоды от перехода на СПО и Линукс весьма сомнительны, а проблем видется вагон и маленькая тележка.

Предлагаю подискутировать по этому поводу.
PS слишком серьезно не воспринимайте, это мысли в слух.

то что в ирце не сказал

1. тяжело в учении, легко в бою (А.В.Суворов) освоившие более трудную в работе (если не пнять) ось, легче адаптируются в другой среде, или остаются на этой. Можно же было в 10-11 классах решать задачки по аргебре в maxima или octave или раньше на калькуляторе складывать и умножать.

2. дома один фиг останется пиратка винда, если она будет удовлетворять запросам, а так, хоть и в несколько принудительном порядке, будет осуществлено знакомство с другой системой.

ну а в остальном согласен: учить конкретной оси или приложению, удел специализированных курсов. И насчет граблей немного не соглашусь,скорее так: и то и то - молоток с разной ручкой, в линухе правда, что бы её допилить - нужно рубаночком и ножичком с наждачкой обработать, а в винде изменение запрещено патентами или лицензией

Flame генератион

hatred
1. Для того чтобы познать военное дело не обязательно воевать и убивать. Для того чтобы изучить линукс как альтернативную ось, не обязательно менять целую платформу в целой системе образования, да вдобавок переучивать и перевнедрять.

2. Опять же, в принудительном порядке это легко сделать поменяв учебный план а не систему. Пушкой по воробьям никогда небыло эффективным.

mistiq, вы, простите, кто будете? Учитель, родитель, или просто на огонек зашли?

Хорошо, поменяли учебный план, что дальше? Изучать систему только по книгам?
Попробуйте так машину научиться водить, не выходя из комнаты.

P.S. Ничего так, холиварненько...

С lorquotes:
"Если не говорить пользователям, что линукс это сложно и страшно, то им совершенно все равно, в чем не разбираться."

Люблю людей, которые знают про "реальную жизнь". Они приносят радость.

Миф по поводу нераспространённости линукса уже достал, если честно. Даже если бы на моих компе и ноутбуке стояла винда, всё равно у линукса было бы 50% - ибо есть ещё электронная читалка и ADSL модем. В наше время всяких мелких устройств нужно постараться, чтобы найти человека, не использующего линукс.

А винда - это узкоспециализированная ОС - как по железу, так и по применению.

Так, без серьезности (чувак юниксоид), вот только тему двину в другой раздел, тут она не решает

1. про военное дело, тут аналогия непонята: изучив её, легче будет изучить самостоятельно что-то другое: на соображение что где в солярке ушло пару дней, в винде, не работая в ней, но когда соприкасаюсь, оказывается, что знаю больше чем среднестатистический пользователь, за исключением леммингов-от-линукс (Linux это круто! И поставили убунту и убунта дистрибутив Linux => они тоже круты), в основном ко всем относится.

2. учебный план нужно было менять больше чем 15 лет назад, и щас нужно, система тут не главное. Обучение по нормальной программе не должно вызывать ломки при переходе от системы к системы, а тут вызывает, что показательно.

Ну моё имхо: учитель должен пользоваться готовым инструментом в процессе обучения, но должен уметь этим инструментом и пользоваться, даже, иногда, нестандартно (забить гвоздь, в случае поломки молотка, можно и пассатижами и топором). И должны быть люди которые починят и настроят этот инструмент. Ну нашими разговора ничего не решим: все знаем где живем, от себя же попытаюсь помочь чем смогу в настройке, и прочих вопросах. Ну и пожуем - увидим

AdUser А я простите так, на огонек заглянул.
Вы географию изучали путешествуя по странам?
Вы историю изучали путешествую во времени?

Архитектуру ОС вполне можно изучать по книгам и лекциям. Для этого совершенно не обязательно переводить все на другую платформу.
Ребенку по сути все равно на какой платформе его будут обучать, и знания он должен получать не о "нажмите пуск выполнить" или "наберите ls -la"
а базовые знания о функционировании ПК и ОС. Что такое ядро, что такое системные вызовы, что такое API, что такое процессор и что означает тактовая частота. Я утрирую конечно но мысль надеюсь ясна.
Так вот: как в той рекламе, "если нет разницы, зачем платить больше?". В случае с линуксом больше платят все. Государство деньгами, обслуживающий персонал и учителя трудозатратами.


HINT: пощщупать Линукс можно совершенно бесплатно в виртуалке, если уж так хочется.

PS hatred прав, особо камнями не кидать. Я года с 2000 весьма плотно занимаюсь UNIX Like системами. А дома работаю так и вобще под линуксом. Тема создана исключительно в целях "по дискутировать".

michael писал(а):С lorquotes:
Миф по поводу нераспространённости линукса уже достал, если честно. Даже если бы на моих компе и ноутбуке стояла винда, всё равно у линукса было бы 50% - ибо есть ещё электронная читалка и ADSL модем.
В наше время всяких мелких устройств нужно постараться, чтобы найти человека, не использующего линукс.

Embedded это круто да, но слишком прозрачно для end user. Подавляющее большинство обычных пользователей не знают что там линукс да и знать им не надо. В качестве же готового десктоп решения он совершенно не готов.

michael писал(а): А винда - это узкоспециализированная ОС - как по железу, так и по применению.

А вот с этого места по подробнее можно? Узкая специализация в чем?

Вам не говорили, что путешествия во времени невозможны на современном этапе развития науки?
А изучать географию путешествуя - не самый плохой способ, просто отнимает нерацонально много времени.
Практика всегда лучше теории, т.к. второе без первого - бесполезно, а первое без второго - всего лишь неэффективно.

Но речь не об этом. Ваша точка зрения как я понял: "зачем изучать что-то новое, когда и так хорошо живется", правильно?

AdUser писал(а):А изучать географию путешествуя - не самый плохой способ, просто отнимает нерацонально много времени.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Менять платформу ради изучения очередной оси (которая, увы и ах, пригодится в жизни лишь единицам) нерационально и не эффективно

AdUser писал(а): Но речь не об этом. Ваша точка зрения как я понял: "зачем изучать что-то новое, когда и так хорошо живется", правильно?

Изучать != перестраивать систему. Ещё раз курсивом. Детей надо учить не конкретной ОС, а концеции и архитектуре. Для этого необходимо и достаточно скорретировать учебный план, а не менять операционную систему. Изменение ОС кроме гимороя всем участниками никакой реальной выгоды не принесет.

Думаете иначе - попытайтесь аргументировать. Интересно будет послушать.

А если для эффективности изучения систему НУЖНО перестроить? Если текущие инструменты неэффективны? Попробуйте на примере оффтопика наглядно объяснить разницу блочным и символьным устройством. Если хотите изучать, а не заучивать (разница надеюсь понятна?), и делать это эффективно - linux в школе нужен.

И это не "очередная система". Unix'ы появились еще задолго до того, как появились всякие windows'ы и mac'и. По сути это старейшая ветвь систем в компьютерной истории, из ставших достаточно популярными.
А linux - это максимальное к ним приближение.

UPD: Mac кстати тоже на основе unix.

AdUser писал(а):А если для эффективности изучения систему НУЖНО перестроить?

Нужно - перестраивайте. На уровне в котором нуждается школа, в винде это сделать не сложнее чем в линуксе.

AdUser писал(а):Если текущие инструменты неэффективны? Попробуйте на примере оффтопика наглядно объяснить разницу блочным и символьным устройством.

Очень плохой пример. Понятия блочное/символьное устройство не нуждается в визуализации и наглядности. Так что разницы в какой системе о нем рассказывать - никакой.

AdUser писал(а): Если хотите изучать, а не заучивать (разница надеюсь понятна?), и делать это эффективно - linux в школе нужен.

Изучать надо основы а не ОС. Аргументов за смену платформы не увидел.

AdUser писал(а): И это не "очередная система". Unix'ы появились еще задолго до того, как появились всякие windows'ы и mac'и. По сути это старейшая ветвь систем в компьютерной истории, из ставших достаточно популярными.
А linux - это максимальное к ним приближение.

Истории Юникс не надо, я её знаю неплохо.
Если уж так охото видеть в школах грабли, почему не minix3? Специально созданая под получение академических знаний ОС.

Постарайтесь все-таки собраться и сформулировать ЗАЧЕМ менять ос и в чем будет выгода от смены. Взвести так сказать за и против.
Пунктов против я привел чуть более чем дофига. Вы пока их не опровергли.
Пунктов за вы не привели, кроме "блочных устройств".

Нужно - перестраивайте

Помогайте, что языком трепать по форумам, да клопов в коньяке вынюхивать?

Обьясните мне, что вы понимаете под "основами"? В примерах, желательно нескольких.

Сгруппируйте свои за в списочек, по пунктам. Пример ниже:

• простая, логическая структура системы.
• возможность изучать систему. (исходники).
• возможность свободно модифицировать систему (гибкость и точная подстройка).
• масштабируемость. (как по вертикали, так и по горизонтали)
• легкость разработки и поддержки программ.
• все это бесплатно. (про ТСО я знаю, оно в разы меньше).
• значительная база программ прикладного уровня.
• безопасность (скорость закрытия ошибок)

minix создавался именно с целью получения академических знаний о системе. А мы говорим о школе. Кроме того, вы хоть раз видели minix в качестве основной системы пользователя? Пусть он хоть в три раза лучше, без прикладного уровня программ - он нужен только академикам.

И потом, если уж у нас в стране нет собственных наработок в создании ОС, давайте уж тогда использовать чужие, но те, что разрабатывали ученые, а не маркетологи.

AdUser писал(а):

Нужно - перестраивайте

Помогайте, что языком трепать по форумам, да клопов в коньяке вынюхивать?

Не совсем понял смысл фразы. Ну и ладно.

AdUser писал(а): Обьясните мне, что вы понимаете под "основами"? В примерах, желательно нескольких.

Сгруппируйте свои за в списочек, по пунктам. Пример ниже:

1. История возникновения и развития ПК и ОС
2. Понятие API
3. Понятие ядра ОС
4. Файловые системы
5. Основы сетевого взаимодействия
6. Internet и базовые навыки работы в нем
7. Основы безопасной работы на ПК (на уровне не работай по администратором/root), не открывай левые файлы, открывая ссылку смотри куда оно ведет.
=====
8. Архитектура современных ПК
9. Базовые представления об интегральных схемах
10. Понятия частоты степпинга итп.
============================
Написал достаточно сумбурно ибо далек от преподавательского рода деятельности

AdUser писал(а): [*] простая, логическая структура системы.[/*]

Это нужно, справедливо для любой платформы.

AdUser писал(а): [*] возможность изучать систему. (исходники).[/*]

Совершенно не надо и даже вредно

AdUser писал(а): [*] возможность свободно модифицировать систему (гибкость и точная подстройка).[/*]

ЗАЧЕМ Это в школе? Это не HL кластер серверов. И не сервера высокой степени доступности.

AdUser писал(а): [*] масштабируемость. (как по вертикали, так и по горизонтали)[/*]

Пунктом выше.

AdUser писал(а): [*] легкость разработки и поддержки программ.[/*]

Что из из необходимого в школе есть в линуксе и нет в винде?

AdUser писал(а): [*] все это бесплатно. (про ТСО я знаю, оно в разы меньше).[/*]

Величайшее заблуждение. Стоимость "владения" у линукса в условиях школы будет выше чем стоимость владения виндовс. Почему - я обосновал несколькими постами выше.

AdUser писал(а): [*] значительная база программ прикладного уровня.[/*]

no comments

AdUser писал(а): [*] безопасность (скорость закрытия ошибок)[/*]

Очередной миф. Линукс безопасен пока он мало распространен, виндовс при правильном использовании не намного более уязвима.

AdUser писал(а): minix создавался именно с целью получения академических знаний о системе. А мы говорим о школе. Кроме того, вы хоть раз видели minix в качестве основной системы пользователя? Пусть он хоть в три раза лучше, без прикладного уровня программ - он нужен только академикам.

Вас испугало слово "академический"? Открою секрет, в школе тоже дают академические знания.

AdUser писал(а): И потом, если уж у нас в стране нет собственных наработок в создании ОС, давайте уж тогда использовать чужие, но те, что разрабатывали ученые, а не маркетологи.

Как это нету? А знаменитая РусОС http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0% ... 0%9E%D0%A1
? Посмешище всея рунета...
или МСВС которая ещё большее посмешище у людей причастных.
Но к разговору это не относится.
В бытность свою системным администратором я усвоил несколько важных истин:
1) Работает - не трогай
2) Обновлять надо в двух случаях
а) Закрыта уязвимость
б) добавлен НЕОБХОДИМЫЙ тебе функционал
3) В IT как нигде работает принцип разумности и достаточности. Менять что-то имеет смысл только тогда, когда выгоды зачительно перевешивают потери/затраты

Так вот, смена ОС в школах ни под один этот пункт неподпадает.

ДА, НУЖЕН!
Кстати не надо вводить других в заблуждение, в школе дают совсем не академические знания, только базовые И уж совсем обидно когда учителя называют преподавателем. Поэтому на будущее если требуете от других безукоризненных ответов, потрудитесь сами отвечать своим же требованиям.
А нужен ли Linux в школаx? - А нужен ли такой вопрос на данном этапе?